No-Vax sul piede di guerra - Pagina 24

Tristaldo · 28-12-2020 14:03

Un nuovo focolaio ha recentemente interessato la mia sfera sociale con persone che se la stanno passando piuttosto male. Ci sono poi una serie di difficoltà a cui normalmente non si pensa finché non si rimane coinvolti.

Questi amici guariranno, ma tanto vale a ricordare che non è un problema solo per persone anziane, che invece mi sembra sia la percezione comune. Accade perché la nostra mente compie una inferenza statistica e ritiene i dati minoritari inesistenti. Purtroppo non è così e ricordo che al 16 dicembre in Italia per covid sono morti 9 bambini (0-9 anni), 10 adolescenti (10-19 anni), 33 giovani (20-29 anni), 138 giovani adulti (30-39 anni), 547 adulti (40-49 anni). Più del 3% senza alcuna patologia.

Se questi fossero i decessi causati da un vaccino, quel vaccino sarebbe da considerare un veleno.

Inoltre, non consideriamo tutti quelli che sono guariti e che porteranno i postumi a lungo se non per il resto della vita. Parlavo con amici che lavorano in diagnostica, hanno riscontrato fibrosi polmonare in soggetti giovani che hanno passato la malattia da asintomatici. Se qualcuno non sa di che si tratti, è una diagnosi piuttosto infausta, soprattutto per un giovane.

Se anche avessi solo 18 anni, non vedo come potrei considerare il vaccino più pericoloso del covid.

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Hafsa · 29-12-2020 17:10

Originariamente Scritto da Tristaldo

Non volevo scrivere un papiro, infatti ho scritto: “Di queste notizie una certamente non è falsa (ma generalmente incompleta)”. Mi riferivo al fatto che delle sue dichiarazioni hanno preso solo quella parte che a loro interessa.

Hai ragione, trovo abbastanza sconvolgente il modo di fare informazione che c'è in Italia: solo titoloni e sensazionalismo.
È la stessa roba che hanno fatto con Crisanti: prima l'hanno fatto passare come un antivaccinista perché ha detto che è inutile gli chiedano se lo farà finché non ci sono i risultati della sperimentazione, e adesso l'hanno descritto come uno che ha fatto marcia in dietro perché ha detto di aver letto i report e di reputare il vaccino sicuro.
Assurdo.

Originariamente Scritto da Tristaldo

Io trovo incredibile che una persona che ha i suoi titoli possa fare una simile affermazione perché la generazione di OGM è proprio tutta un'altra faccenda, ma detta così ha un indubbio potere nel terrorizzare le persone.

Sono d'accordo.
Voglio pensare che si sia trattato di una leggerezza un po' come era capitato a Zangrillo, e che non si sia resa conto che quell'esagerazione nell'accomunare cose che non c'entrano nulla tra di loro sarebbe stata presa alla lettera da molti.
Certo è che di soggetti con posizioni personali antiscientifiche (su singoli argomenti o in generale) ce ne sono anche nella comunità medica, non possiamo fare finta non sia così..

Originariamente Scritto da Tristaldo

Che io non ho ancora detto.

No, certo, non mi riferivo a te: parlavo sempre del modo di (non) fare divulgazione in questo Paese: penso che ci sia un modo di porsi troppo paternalistico da parte delle istituzioni/dell'establishment e in parte anche della comunità scientifica.
Se tratti il popolo da stupido, non potrà che comportarsi da stupido.. magari sono troppo ottimista, ma penso ci siano più possibilità di far ragionare la gente se si tratta l'argomento in modo serio, con i dati e anche scendendo in tecnicalità che molti non hanno il bagaglio per comprendere a pieno, piuttosto che mettere a tacere gli scetticismi dicendo che è sicuro e chiuso (anche se effettivamente lo è).

In ogni caso lo vedo tutto come un grosso falso problema.
La tabella di marcia che hanno riportato dice che vaccineranno a febbraio gli 80enni e a marzo i 70enni.
Per la primavera si spera che anche il vaccino AstraZeneca sia approvato e quindi sarà a disposizione dei "giovani" che non si fidano della nuova tecnologia e preferiscono affidarsi ad uno dal meccanismo d'azione tradizionale.

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ItsOnlyLove · 30-12-2020 09:15

Originariamente Scritto da Tristaldo

Un nuovo focolaio ha recentemente interessato la mia sfera sociale con persone che se la stanno passando piuttosto male. Ci sono poi una serie di difficoltà a cui normalmente non si pensa finché non si rimane coinvolti.

Questi amici guariranno, ma tanto vale a ricordare che non è un problema solo per persone anziane, che invece mi sembra sia la percezione comune. Accade perché la nostra mente compie una inferenza statistica e ritiene i dati minoritari inesistenti. Purtroppo non è così e ricordo che al 16 dicembre in Italia per covid sono morti 9 bambini (0-9 anni), 10 adolescenti (10-19 anni), 33 giovani (20-29 anni), 138 giovani adulti (30-39 anni), 547 adulti (40-49 anni). Più del 3% senza alcuna patologia.

Se questi fossero i decessi causati da un vaccino, quel vaccino sarebbe da considerare un veleno.

Inoltre, non consideriamo tutti quelli che sono guariti e che porteranno i postumi a lungo se non per il resto della vita. Parlavo con amici che lavorano in diagnostica, hanno riscontrato fibrosi polmonare in soggetti giovani che hanno passato la malattia da asintomatici. Se qualcuno non sa di che si tratti, è una diagnosi piuttosto infausta, soprattutto per un giovane.

Se anche avessi solo 18 anni, non vedo come potrei considerare il vaccino più pericoloso del covid.

Ho capito bene? Gli under-50 senza alcuna patologia morti per covid sono (9+10+33+138+547)*0,03=23 persone su realisticamente milioni di contagiati? Chest'è? Facciamo il calcolo dei morti per incidente stradale nello stesso periodo con tutto il lock down?

Hai un paper che dimostra che il Covid asintomatico causa fibrosi? Io ho trovato qualcosa che faceva riferimento a pazienti ospedalizzati, non ho trovato nulla riguardo ai pazienti non ospedalizzati. Se trovi leggo volentieri e cambio volentieri idea.

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Tristaldo · 30-12-2020 14:21

Originariamente Scritto da ItsOnlyLove

Ho capito bene? Gli under-50 senza alcuna patologia morti per covid sono (9+10+33+138+547)*0,03=23 persone su realisticamente milioni di contagiati? Chest'è?

Si, per un giovane in buona salute è più pericolosa la strada del covid, ma questo a patto che il sistema sanitario funzioni, perché molte infezioni possono risultare letali anche sui giovani, se non curate.

Quindi, per i giovani sani è più pericolosa la strada, ma anche per loro il covid rimane comunque più pericoloso del vaccino, anche con il sistema sanitario in piena disponibilità.

Originariamente Scritto da ItsOnlyLove

Hai un paper che dimostra che il Covid asintomatico causa fibrosi? Io ho trovato qualcosa che faceva riferimento a pazienti ospedalizzati, non ho trovato nulla riguardo ai pazienti non ospedalizzati. Se trovi leggo volentieri e cambio volentieri idea.

Penso che i documenti più importanti usciranno a venire, ma intanto c'è già qualcosa:

"Asymptomatic COVID: Silent, but Maybe Not Harmless" - WEBMD HEALTH NEWS

"Clinical and immunological assessment of asymptomatic SARS-CoV-2 infections" - Nature

"Injuries From Asymptomatic COVID-19 Disease: New Hidden Toxicity Risk Factors in Thoracic Radiation Therapy" - NCBI

Nell'ultimo articolo si parla di anomalie TC su un 73% di asintomatici covid, dei quali un 54% presenta opacità (non è una bella cosa). Purtroppo i danni non si fermano ai soli polmoni, tra le parti più delicate soggette a questi danni sono le valvole cardiache, infatti il cuore è un altro organo bersaglio del covid. Se ne saprà di più nei prossimi anni.

cime · 30-12-2020 14:34

Hanno cominciato a vaccinare gli.anxiani del mio villaggio.

Ogni mercoledì faccio il delivery per un gruppo di pensionati...pub8 takeaway

Non ho notato malformazioni, non erano robotizzati...

Just kidding...

L'unica lamentela che ho sentito
" mi hanno dato un foglio da leggere....dopo la vaccino!"

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apive · 30-12-2020 14:39

Originariamente Scritto da cime

L'unica lamentela che ho sentito
" mi hanno dato un foglio da leggere....dopo la vaccino!"

Per l'inglese medio anziano, mica è un impegno da poco!

ItsOnlyLove · 30-12-2020 15:43

Originariamente Scritto da Tristaldo

Si, per un giovane in buona salute è più pericolosa la strada del covid, ma questo a patto che il sistema sanitario funzioni, perché molte infezioni possono risultare letali anche sui giovani, se non curate.

Quindi, per i giovani sani è più pericolosa la strada, ma anche per loro il covid rimane comunque più pericoloso del vaccino, anche con il sistema sanitario in piena disponibilità.

Penso che i documenti più importanti usciranno a venire, ma intanto c'è già qualcosa:

"Asymptomatic COVID: Silent, but Maybe Not Harmless" - WEBMD HEALTH NEWS

"Clinical and immunological assessment of asymptomatic SARS-CoV-2 infections" - Nature

"Injuries From Asymptomatic COVID-19 Disease: New Hidden Toxicity Risk Factors in Thoracic Radiation Therapy" - NCBI

Nell'ultimo articolo si parla di anomalie TC su un 73% di asintomatici covid, dei quali un 54% presenta opacità (non è una bella cosa). Purtroppo i danni non si fermano ai soli polmoni, tra le parti più delicate soggette a questi danni sono le valvole cardiache, infatti il cuore è un altro organo bersaglio del covid. Se ne saprà di più nei prossimi anni.

Approfondirò il discorso dei danni post-covid. Ad un'occhiata veloce il paper centrale non mi sembra individui niente di chè, l'ultimo paper invece parla nello specifico di possibili danni per chi si sottopone a radioterapie. Comunque vedremo in futuro se salterà fuori un gran numero di persone con problemi polmonari.

Facciamo una stima ad occhio del rischio di morte per Covid di un uomo under-50 asintomatico. I contagiati ufficiali sono circa due milioni, ci sono buoni motivi per pensare che il numero sia ampiamento sottostimato, ma prendiamolo pure per buono. Di questi togliamo circa la metà di over-50 (so che non è del tutto esatto ma l'ordine di grandezza è questo), rimaniamo con milione di contagiati under-50. Nella popolazione under-50 le patologie non sono così diffuse, quindi sempre ad occhio togliamo un 10% di malati, arriviamo a 900 000 contagiati sani under-50. Tra questi la mortalità si è verificata in 0,0256 casi su mille. Nei bugiardini dei farmaci gli effetti indesiderati sono classificati secondo i termini raro, molto raro ecc. Per esempio in una normale aspirina lo shock anafilattico è considerato come raro, ciò indica che si verifica un numero di volte compreso tra 1/10000 e 1/1000. Il Covid, nel caso di under-50 senza patologie, conduce alla morte in 0,256 casi su 10 000. Ergo si corre un rischio di morte minimo 5 volte superiore prendendosi un'aspirina rispetto al Covid. Come si può dire che il vaccino è più sicuro del Covid nel caso di under-50 sani? Il vaccino sarà almeno 10 volte più sicuro di una normale aspirina?

ItsOnlyLove · 30-12-2020 15:55

Originariamente Scritto da ItsOnlyLove

Approfondirò il discorso dei danni post-covid. Ad un'occhiata veloce il paper centrale non mi sembra individui niente di chè, l'ultimo paper invece parla nello specifico di possibili danni per chi si sottopone a radioterapie. Comunque vedremo in futuro se salterà fuori un gran numero di persone con problemi polmonari.

Facciamo una stima ad occhio del rischio di morte per Covid di un uomo under-50 asintomatico. I contagiati ufficiali sono circa due milioni, ci sono buoni motivi per pensare che il numero sia ampiamento sottostimato, ma prendiamolo pure per buono. Di questi togliamo circa la metà di over-50 (so che non è del tutto esatto ma l'ordine di grandezza è questo), rimaniamo con milione di contagiati under-50. Nella popolazione under-50 le patologie non sono così diffuse, quindi sempre ad occhio togliamo un 10% di malati, arriviamo a 900 000 contagiati sani under-50. Tra questi la mortalità si è verificata in 0,0256 casi su mille. Nei bugiardini dei farmaci gli effetti indesiderati sono classificati secondo i termini raro, molto raro ecc. Per esempio in una normale aspirina lo shock anafilattico è considerato come raro, ciò indica che si verifica un numero di volte compreso tra 1/10000 e 1/1000. Il Covid, nel caso di under-50 senza patologie, conduce alla morte in 0,256 casi su 10 000. Ergo si corre un rischio di morte minimo 5 volte superiore prendendosi un'aspirina rispetto al Covid. Come si può dire che il vaccino è più sicuro del Covid nel caso di under-50 sani? Il vaccino sarà almeno 10 volte più sicuro di una normale aspirina?

Non è neanche detto che chi non fa il vaccino prima o poi prenda il Covid... Il rischio di morte a non farsi il vaccino, quindi, lo ho ulteriormente sovrastimato. Se poi si prendono in considerazione gli under-40 invece degli under-50, andiamo nell'infinitesimo.

Tony59 · 30-12-2020 22:23

Scusatemi questo off-topic, solo per un attimo.

Jonesthecat
m' incuriosisce, della tua citazione in inglese, la fonte di riferimento: titolo e autore, forse, scritti tra parentesi.
R. Frost e' l'autore? Scusandomi dell'ignoranza, in relazione alla 'notte nevosa nel bosco', sembra un gioco di parole.... un 'pun', par esser ciari....

Tristaldo · 30-12-2020 23:30

Originariamente Scritto da ItsOnlyLove

Ad un'occhiata veloce il paper centrale non mi sembra individui niente di chè,

Tratta della comparazione immunologica tra i sieri di soggetti asintomatici e sintomatici, prendendo in esame i livelli di citochine pro-infiammatorie. Sono quelle che poi alla fine sono responsabili del danno. Si notano anche le TC di due soggetti asintomatici con l'evidenza di opacità nei lobi inferiori dei polmoni (frecce rosse). Quelle sono evidenze del danno.

Originariamente Scritto da ItsOnlyLove

l'ultimo paper invece parla nello specifico di possibili danni per chi si sottopone a radioterapie.

"New Hidden Toxicity Risk Factors in Thoracic Radiation Therapy" significa che il nuovo rischio nascosto di tossicità nel trattamento radioterapico è la GGO. La GGO è l'opacità alle radiazioni fornita dai tessuti cicatriziali (fibrosi) ed è un fattore di rischio perché durante una radioterapia, il fascio collimato che incontra una GGO da luogo ad uno scattering sui tessuti vicini, con rischio di tossicità da radiazione.

Dunque la questione per i ricercatori è questa: "The major challenge will especially concern patients with asymptomatic COVID-19", proprio perché hanno trovato che il 54% di coloro che avevano passato il covid in forma asintomatica mostravano segni di opacità alla TC. Significa fibrosi polmonare, che è una pessima notizia. Inoltre il 54% mi sembra una enormità. Se fosse confermato su campioni più rappresentativi significherebbe che più della metà degli infettati si ritrova con dei polmoni già vecchi. Bisogna poi vedere anche l'estensione delle lesioni.

Sulla statistica ti rispondo domani se trovo tempo, per ora ho già scritto troppo.

No-Vax sul piede di guerra - Pagina 24

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